Cotations All on 4

Bonjour,

J'ai eu le dentiste conseil par téléphone concernant une interrogation sur la cotation des complets sur implants.
En effet le laboratoire de prothèse réalise des all on 4/6 en résine (rarement en céramique car il le déconseille).

Le dentiste conseille nous a indiqué que
- le code HBLD030 correspondait à un appareil complet résine (avec palais obligatoire !) donc non indiqué pour un all on 4
- le bridge transvissé en céramique n'est pas indiqué pour un all on 4 si toutefois on souhaite le réaliser en céramique, et non indiqué pour un all on 4 résine
- et que du coup il faut créer un acte HN pour ce type de prothèses

Où peut-on trouver un descriptif détaillé de chaque situation : indications, prises en charge.

Des conseils sur les cotations de ce type de prothèses ?

D'autre part, le labo facture avec l'intitulé "bridge all on 4", mais avec la mention "bridge" cela n'est pas raccord avec l'intitulé des devis..

Merci d'avance pour les éventuels retours.

Je suis aussi intéressé, car des opinions trop divergents circulent dans l'espace!

Bonjour DCP74,
Est-ce que vous avez une trace écrite de ces affirmations de ce CDC avec naturellement son identification ?
Si oui, pouvez-vous nous la faire passer, SVP ?
Toutes ces affirmations m'étonnent, car le libellé long CCAM du HBLD030 est :
"Pose d'une prothèse dentaire complète transvissée implantoportée"
Avec la précision suivante : "La prothèse complète doit remplacer toutes les dents remplaçables sur l'arcade édentée» ce qui veut dire que, le complet dans le cas d’un All On 4, peut ne comporter que 12 dents.
Cette précision avait été validée lors d’une réunion , il y a quelques années, entre les différents signataires de la convention (CPN)
Pour le palais pour une prothèse du Haut : c’est la première fois que j’entends ceci et, en tout état de cause, cela me semble une interprétation personnelle du CDC.
Pour le matériau en résine : Idem. Le type de matériau (résine) n’est pas précisé dans le libellé du HBLD030, contrairement au libellé des complets HBLD031 ou HBLD032.
Pour la création de cet acte en HN : surtout pas, car en faisant cela ,vous vous contreviendriez au Code la Santé article : Article R4127‐234
"Le chirurgien‐dentiste doit mettre son patient en mesure d'obtenir les avantages sociaux auxquels son état lui donne droit, sans
céder à aucune demande abusive."
Bon Dimanche
Marc

Bonjour Marc,

Merci pour cette réponse.

Non je n'ai pas de trace écrite malheureusement, les CDC traitent principalement par téléphone et d'ailleurs je trouve cela assez contraignant car en cas de contrôle on ne peut justifier tel ou tel acte sur les conseils du CDC..

Je suis assez d'accord avec votre réponse concernant l'acte HBLD030 et c'est d'ailleurs ce que nous avons coté dernièrement pour un all on 4 !

Pensez-vous que je dois demander une réponse écrite du CDC ?

Belle fin de journée

Oui, il faut toujours écrire au CDC et demander une réponse écrite. 1 : ça les fait xxier 2 : ça les oblige de justifier (donc chercher) leur réponse 3 : on peut contester les écrits erronés

Pas besoin de faire une LRAR (sauf cas spécifique). Souvent un mail suffit. On peut utiliser une lettre papier pour plus de formalisme aussi.

Bonsoir DCP74
Oui il est préférable de poser ce genre de question par écrit et d’obtenir une réponse écrite et signée afin de pouvoir clairement identifier le signataire.
En cas de réponse « tendancieuse » il faut remonter l’échange avec demande d’éclaircissement à la Commision Paritaire Départementale.
D’où la nécessité d’un échange écrit.
Marc

Bonjour,

Et merci pour vos retours, j'ai à nouveau fait ma demande avec une demande de réponse écrite.

Je vous ferais suivre leur réponse si je parviens à en obtenir une.

Belle journée

Bonjour,

Déjà quand on parle de All-on4© (marque déposée par NOBEL), il faut déjà savoir

1- quel matériau ?
2- combien de dents ?

Bonsoir Baroud,
Voir mon post plus haut :
1- quel matériau ? On s'en moque car ien n'est précisé dans le libellé du HBLD030
2- combien de dents ? Pareil il ne faut plus qu'il y ait de dents naturelles sur l'arcade.
Bonne soirée,
Marc

Le code HBLD030 a comme code de regroupement PFC "Prothèse Fixe Céramique tarif libre".

Donc, un AO4 en résine ne semble pas pourvoir être côté HBLD030 et une arcade courte ne pourrait pas également être côté HBLD030.

"La prothèse complète doit remplacer toutes les dents remplaçables sur l'arcade édentée"

[www.ameli.fr]
[sfcd.fr]

Si mon raisonnement est erroné, merci de m'expliquer en quoi avec des sources.

Bonjour Baroud
De mémoire, lors de la mise en place de la CCAM l’ancre HBLD030 était avec un code regroupement IMP.
Problème : les mutuelles ayant souvent des forfaits pour l’implantologie les patients, étaient lésés.
Les syndicats on demandé et obtenu le changement de code regroupement en PFC.
Les codes regroupement ne reflètent absolument pas la réalité clinique en particulier au niveau du matériau.
Seul le libellé long fixe les règles à respecter.
Par exemple une couronne tout en alliage précieux est avec le code PFC. CQFD pour le matériau qui n’est pas précisé dans le libellé long de l’acte HBLD030.
Pour le nombre de dents là aussi le libellé a changé suite à la demande des syndicats.
La notion de toutes les dents remplaçables n’existait pas au départ.
Donc comme l’acte était simplement prothèse complète, la secu considérait que cela devrait être 14 dents.
Le fait d’inscrire dans le libellé « dents remplaçables sur l’arcade » exonère le praticien de placer 14 dents pour le AllOn4

Petite interrogation de ma part : quelles références avez vous pour ce « dépôt » du nom par Nobel du All On 4 ?
De ce que j’en sais, c’est le portugais ambidextre et chirurgien hors concours, je veux parler de Paolo Màlo qui est l’inventeur et qui en a fait la promotion depuis des années, du Allon4.
Je doute qu’il ait permis à Nobel de déposer cette marque à sa place !!
Bonne journée
Marc

Wikipédia semble confirmer le fait que c'est une marque déposée effectivement... "all-on-4"
Première fois de ma vie que je prends Marc en défaut...



2 modification(s), le 03/07/26 14:40 par Joël_l'autre.

Bonsoir Joël,
J’ai dit que j’avais des doutes, mais aucune certitude.
Le génial portugais s’est fait avoir, mais, le connaissant, il a dû toucher quelques pepettes.
Effectivement, Nobel a déposé la marque All-on- 4 depuis 2010 avec un renouvellement en 2018.
Mais ils n’ont pas déposé le All-on- 6 !!
Et pourtant, lors d’un continuum à la Sapo il y a maintenant quelques années, le constat était que le taux d’échec au maxillaire était plus important en haut avec All-on- 4 alors qu’en bas non.
Par contre, un All-on- 6 en haut avait le même pourcentage de réussite qu’un All on 4 du bas.
Amitiés,
Marc

Bonjour,

Suite à ma demande, le CDC m'a indiqué (par téléphone encore une fois) qu'aucune réponse écrite ne serait possible et m'a, à nouveau, dit qu'il fallait que l'on crée un acte HN... J'ai pourtant bien précisé ce que vous m'aviez indiqué sur ce forum.
Il ne voit pas d'inconvénient à créer un acte HN et m'a dirigé vers le téléchargement de la CCAM V32...

A ce stade je n'ai aucune certitude quant à la bonne codification de cet acte et les patients sont en attente.

N'y a-t-il pas quelques confrères/consoeurs sur le forum qui pourraient indiquer quel codification ils utilisent pour des cas comme ça ?

Merci à tous.

Bonjour DCP74,
Moi, je cote comme je te l'ai dit.
La CCAM à télécharger est la V83 et pas la V32.
[www.ameli.fr]
As-tu le nom de ce CDC ?
Cela me paraît très curieux qu'un CDC ne veuille pas faire une réponse par écrit.
Ce qui prouve qu'il n'a pas l’approbation de sa hiérarchie.
Donc, cet avis me paraît discutable et en tout état de cause, une interprétation locale !!!
Sinon, il faut que tu poses la question au président d'un des 2 syndicats signataires de la convention qui relaieront ta question lors de la prochaine CPD (Commission Paritaire Départementale).
La CPD est la commission qui est chargée d'examiner les problèmes rencontrés dans l’application de la convention et de tout ce qui est en rapport avec notre exercice quotidien.
Donc, ta question entre tout à fait dans ce rôle.
Il faut que tu expliques ta problématique avec la réponse donnée par ce CDC et en argumentant avec ce qui a été dit sur ce Forum.
Tiens-nous au courant.
Bonne journée,
Marc

A la place de DCP74, en plus de suivre les excellentes suggestions de Marc, j'aurais fait un LRAR au directeur de la CPAM, indiquant que le CDC Dr Machin Bidule refuse de répondre par écrit à la question suivante : bla bla bla. De plus, la réponse du CDC ne semblant pas être exacte, sans réponse écrite, en cas de conflit, je (Dr DCP74) serait dans l'incapacité de me défendre. Et, finir la LRAR en demandant une réponse écrite à ce courrier ainsi que la réponse écrite de la réponse du CDC.

Robby,
Sur le fond tu as raison, mais je te garantis qu'en faisant ça, DCP74 risque d'être en rouge auprès de sa CPAM surtout du service médical.
Et s’il veut dormir tranquille, il vaut mieux qu'il ne se retrouve pas avec le CDC sur son dos !!
Amitiés,
Marc



1 modification(s), le 07/07/26 18:15 par Marc TEILLET.

Non, je ne suis pas d'accord Marc. D'expérience, le contrôle dentaire emmerde les "proies faciles". Si chaque fois qu'ils te cherchent tu leur rentre dedans, ils te laissent tranquille (à condition d'être dans les règles, connaître la CCAM et confirmer les actions par son syndicat).

Même pour un simple indu, je leur faisais un mail pour montrer leurs erreurs (qu'ils étaient hors délais ou qu'ils avaient payé lae FSE dégradé ET la FdSdue la même FSE...). Quand j'étais en tord, je faisais aussi un mail pour leur expliquer l'origine de notre erreur ;)

@Marc Teilliet :

Le terme All-on-4 est bien propriété de Nobel. En utilisant ce terme on leur fait de la publicité.

Sources : [data.inpi.fr]
[data.inpi.fr]

L'histoire des cotations etc. est bien jolie mais la CCAM est d'application stricte. Jusque là aucun élément concret ne met eu cause le raisonnement que j'ai expliqué au dessus.

Bonjour Baroud,
Pour le All On 4, c’est vrai que c’est une marque déposée par Nobel et je l’ignorais.
Mais franchement je ne vois pas quel type de publicité on fait à Nobel en utilisant cette appellation, dans la mesure où je pense que peu de confrères savent que c’est une marque déposée par Nobel.
Pour le type de matériau : les codes regroupement n’ont jamais été des codes qui décrivaient le matériau.
Ce sont des codes qui sont destinés à être transmis aux mutuelles à la place des codes CCAM.
Au départ de la CCAM, il y a avait 16 codes regroupement en dentaire
Avec la réforme du 100% santé, nous sommes passés à 36 codes regroupement en dentaire, compte tenu des différents paniers de la réforme.
Je croyais que les exemples des prothèses sur métal précieux HBLD318 et HBLD178 classées en PFC te convaincraient
Apparemment il n’en est rien.
Il y a d’autre exemples :
On peut citer la prothèse amovible transitoire et définitive résine : PA0 ou les prothèses amovibles définitives à plaque base métal : PA1.
Donc, lorsqu’il y a un matériau à respecter, sa description est dans le libellé long de l’acte CCAM.
Comme dans le HBLD030, aucun matériau n’est précisé, le praticien est libre d’utiliser ce qu’il veut comme matériau.
Enfin, pour essayer de te convaincre un peu plus de la justesse de mon argumentaire : jusqu’à la V60 de la CCAM applicable au 18 Octobre 2019 le code regroupement CCAM du HBLD030 était PAR (Prothèse Adjointe Résine Tarif Libre) et pas IMP comme je l'ai écrit précédemment, de mémoire, sans vérifier.
Il n’a changé en PFC qu’à partir de la V60 applicable au 18 Octobre 2020
CQFD
Pour le nombre de dents remplaçables 12 ou 14 je te renvoie à la CHAP du 06 février 2020 qui a rajouté la notion de dent remplaçable (voir extrait en PJ)
La note de facturation "La prothèse complète doit remplacer toutes les dents remplaçables sur l'arcade édentée» n’a été rajoutée qu’à partir de la V68 de la CCAM applicable au 01 janvier 2022, pour tenir compte de l'avis de la CHAP du 06 février 2020
Peux-tu m’expliquer pourquoi cette notion de «toutes les dents remplaçables» a-t elle était rajoutée selon toi dans une note de facturation de l'acte HBLD030,
si ce n'est pour indiquer que ce n'était pas nécessairement 14 dents qui devaient être remplacées sur un HBLD030 ?

Bonne journée,
Marc



1 modification(s), le 13/07/26 16:15 par Marc TEILLET.

Je vais regarder de plus prêt.

Cela étant, les AO4 par conception sont des arcades courtes, donc ne remplacent jamais (dans 99.99% des cas) "toutes les dents remplaçables". Je prend note de la précision mais dans la majorité des cas le AO4 ne remplace pas par définition toutes les dents remplaçables (c'est même son concept de base de faire des arcades courtes).

Pour la publicité pour Nobel, si cela n'avait pas d'importance, ils n'auraient pas dépensés de l'argent pour déposer le nom :p (et embêter légitimement de temps en temps des conférenciers qui disent AO4 en lieu et place de systèmes concurrents).

On va y voir en fait plus clair avec les assurances privées qui viennent d'obtenir le droit de nous contrôler, et comme cela va leur coûter très cher, elles vont vite vérifier le nombre de dents... Bref c'est un peu le souk tout ça.