Zéro papier Le rêve

Bonjour.
Je viens de suivre une conférence du Dr Sabek, une pointure en matière de droit et de dentisterie (entre autres !!., bref une tronche)
Pour lui les devis scannés simplement avec la signature, c'est bon au niveau valeur juridique.
Sans aller jusque là, la poste,par exemple, maintenant nous fait signer numériquement, je pense que ça doit avoir une certaine légalité.
Wh aussi, plein de boîtes y sont, donc je pense que juridiquement, il y a des moyens pour que la signature informatique soit légale.
A quand une solution Logos, qui nous permette de faire signer le patient numériquement, et qui soit valable juridiquement?

On explose, entre les consentements éclairés, les devis, les éventuelles ententes financières, les questionnaires médicaux etc etc, les dossiers débordent, il faut racheter des étagères !!

On en est où, c'est pour quand? C'est l'avenir, déjà en place dans beaucoup de sociétés.
Et logos??????

Ce n'est pas une question de Logos mais une question légale.

C'est "simple" de mettre en place une signature numérique dans Logos mais il faut que cette signature soit inattaquable si elle doit servir de preuve pour la justice. Ce n'est pas encore le cas (même si Sabek le dit). Le jour où l'état décidera d'un cadre pour des signatures numériques équivalents des signatures manuscrites, Logos vous permettra de faire signer sur une tablette.

Si Logos mettait déjà en place la signature sur tablette et qu'un utilisateur avait des soucis légaux à cause de cette signature, c'est Logos qui serait mis en cause (même si c'était signalé par avance que cette signature n'était pas légalement valable...). Certains GU (gentils utilisateurs) (!) ont tendances a attaquer Logos (et surement les autres logiciels dentaires aussi) quand ils font des erreurs et qu'ils se font attraper.

Robby

OK
Effectivement je connais votre sérieux, et c'est une des raisons (entre autres) pour lesquelles j'aime ce logiciel, mais, à votre avis comment fait la poste, qui utilise une signature numérique?
Vue l'importance des enjeux (recommandés ou colis etc etc), je pense qu'ils ont dû étudier la question non?
Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
Une signature par un transporteur est tout à fait contestable (à la connaissance, les LRAR sont toujours signées sur papier).
Sérieusement ? Vous signez debout, sur un petit carré tactile, avec un stylet qui n'est pas sensible à la pression...
Les enjeux sont bien moindre : ce n'est qu'un colis.
Même chez SFR qui a une solution assez sérieuse (avec scan de votre pièce d'identité), la signature reste contestable.


La santé de votre patient, c'est évidemment bien plus sérieux.
Ce n'est d'ailleurs pas le même cadre juridique :
- pour le colis : responsabilité civile
- pour le devis dentaire : responsabilité civile + commerciale + pénale

> Wh aussi, plein de boîtes y sont, donc je pense que juridiquement, il y a des moyens pour que la signature informatique soit légale.
Sur tablette : ce n'est pas une "signature informatique", ni une "signature électronique", mais une "signature manuscrite" numérisée (en droit, les termes sont essentiels !)

J'ai interrogé une experte en responsabilité médicale à ce sujet, qui m'a indiqué que, dans toutes les affaires qu'elle a vu passer, aucune ne concernait l'acceptation commerciale du devis.
Il semble donc possible de faire signer sur tablette.
D'ailleurs, Logos permet bien de signer numériquement sur une tablette (les devis par ex).
Sachez simplement que dans ce cas, ce ne sera pas considéré comme une preuve devant un tribunal, mais un début de preuve.
C'est donc le juge qui appréciera la validité de la pièce.

> Pour lui les devis scannés simplement avec la signature, c'est bon au niveau valeur juridique.
Oui, c'est bien mieux !
Juridiquement, cela n'a rien à voir avec une signature directement acquise sur une tablette.

Par conséquent, mon conseil personnel : il faut mieux faire signer sur papier et scanner (et détruire l'exemplaire papier à la fin du traitement). La signature sur tablette est bien moins valable.

OK, c'est bien ce que préconise le Dr Sabek. Pareil pour les questionnaires médicaux, consentements éclairés etc etc???

Oui c'est le même régime juridique.

Bon et bien c'est super, on scanne. Merci

Bonjour,

Nouvelle utilisatrice de Logos, et avec bonheur , je suis en plein brainstorming sur de nombreux points et en particulier l'amélioration de notre ergonomie de travail (auquel Logos participe déjà grandement depuis 3 semaines !)

Je fais donc remonter cette discussion car je me demande si l'utilisation d'une tablette spécifique de signature type Wacom sensible à la pression et donnant plus de garantie que la signature au doigt sur une tablette lambda, ne pourrait pas solutionner le problème de la validité de la signature électronique sur nos devis, questionnaires médicaux et autres ?

Selon leur site, "Les systèmes de signature manuscrite électronique offrent tous les avantages et dispositifs de protection que les signatures traditionnelles à l'encre, mais avec une bien plus grande efficacité" ...
Ils vont même plus loin en affirmant qu'une signature sur papier, numérisée secondairement, n'équivaut pas à une signature manuscrite électronique et précisent qu' "en plus de l'apparence de la signature, ces tablettes enregistrent les paramètres biométriques tels que l'accélération, la progression de la pression et l'angle du stylet pendant le mouvement, produisant ainsi une sorte d'“empreinte digitale”. Cette empreinte digitale est aussi individuelle et unique que son propriétaire, et avec un certificat numérique, représente aujourd'hui la méthode la plus sûre pour lire les signatures électroniques."

Qu'en pensez-vous ???

Si cela tient la route, est-ce que Logos pourrait intégrer cela pour pouvoir faire signer les patients directement dans le logiciel ?

Muriel



1 modification(s), le 29/01/18 20:53 par MuSo.

Ce n'est pas un problème de matériel. C'est un problème légal. Tant que la loi ne change pas, la valeur légal du la signature sur surface électronique ne vaudrait pas la valeur du papier signé.

Bonjour,
Je suis heureux que le logiciel vous plaise déjà !
Bienvenue dans la petite (mais grandissante) communauté LOGOSw

Il faut toutefois nuancer.
Voici l'état de nos réflexions, qui ont évoluées en particulier à la lecture de la jurisprudence et l'intervention d'une praticien experte dans ce domaine.

Comme le rappelle Robby, le cadre juridique n'existe pas pour la signature manuscrite numérisée dans un cabinet dentaire (à ne pas confondre avec la "signature électronique", qui correspond --en gros-- à la CPS utilisée sur une FSE)
D'ailleurs le site Wacom, qui est une entreprise sérieuse, n'indique pas non plus qu'un cadre juridique existe.

De fait, une signature ainsi recueille ne possède pas de valeur légale, et n'est reconnu par aucun texte.

Qu'est-ce que cela signifie ?
En cas de problème sur ce point, c'est à dire dans le cas où un patient réfuterait avoir signé le document, ce sera donc à vous d'avancer des débuts de preuve qu'il est bien le signataire (ex : un SMS de confirmation de RDV lui a été envoyé, vous avez réalisé une FSE en présence de sa carte Vitale, etc...).
Dans ce cadre, une tablette sensible à pression est un avantage certain.
Mais ce sera au juge de trancher sur le fait que le patient a, ou non, signé.

Posons nous maintenant la question : est-ce un problème ?
C'est à vous de voir.
Manifestement, dans la majorité des affaires judiciarisées, la problématique se focalise sur la capacité du patient à consentir au traitement.
Ce n'est alors pas une question de savoir si c'est bien le patient, ou non, qui a signé. Mais plutôt de savoir s'il a bien compris le traitement et ses implications.

Si vous souhaitez réellement réduire le papier, tout en restant dans un cadre juridique sécurisé : faites signer les papiers, que vous numérisez et archivez. Vous pouvez ensuite (une fois le traitement terminé par exemple) supprimer l'exemplaire papier. En effet, le code civil et le code de santé publique (L1111-26) prévoient un cadre sécurisé pour cela.

Si vous pensez, à la lecture de ce fil, que l'apport de la preuve que le patient est bien le signataire s'avère un moindre problème, vous pouvez utiliser une tablette Android avec l'application LOGOSw. On trouve de très bonnes tablettes Samsung sensibles à la pression pour cela (Galaxy Tab S3, Galaxy Tab A avec style...).
En tout cas, cela ne sera pas moins, ni plus, sécurisé que les tablettes Wacom..
DC

Ce qui prête a confusion, c'est que la signature électronique sur tablette est reconnue pour certaines professions mais par pour la notre .

Exemple: Le notaires , mais lui est "Officier ministériel "

Deuxième exemple : La Poste avec sa solution "signature Electronique " [www.laposte.fr]

Merci pour cette réponse rapide et complète.

En envisageant une tablette Samsung sensible à la pression, est-ce que l'empreinte de cette pression est enregistrée dans la signature même comme sur les tablettes Wacom ou cela n'influe-t-il que sur l'apparence de la signature (genre pleins et déliés...) ?

Par ailleurs, il me semble avoir lu dans d'autres fils de discussion que 2 Go de Ram était un peu limite pour la tablette supportant Logos; La Galaxy Tab A est-elle suffisante par conséquent ?
Il existe une grosse différence de prix entre les deux tablettes que vous avez citées; existe-t-il des modèles intermédiaires qui conviendraient ?

Encore quelques questions sur les usages possibles de l'application Logos:
-- est-il possible de remplir directement sur la tablette la photo de l'état civil du patient ?
-- peut-on consulter les pdfs scannés au bureau depuis la tablette ? (ceux qui ne sont pas rangés dans l'imagerie, mais qui s'ouvrent avec Acrobat Reader)
-- peut-on conjuguer une application de dictée vocale avec l'application Logos pour faire les courriers, ou est-ce possible directement dans les courriers depuis l'application tablette Logos ? (au passage, est-ce possible dans les courriers de Logos sur l'ordinateur ?)

Merci d'avance.

Muriel

> existe-t-il des modèles intermédiaires qui conviendraient ?
Pas à ma connaissance. Les modèles avec stylet sont plutôt rares.

>l'empreinte de cette pression est enregistrée dans la signature même
Oui, tout à fait.

A noter un intérêt de l'application Android sur des tablettes Wacom : le patient visualiser directement le document sur lequel il va signer, il n'y a pas de tromperie possible..

> La Galaxy Tab A est-elle suffisante par conséquent ?
Oui, sauf si vous pensez l'employer pour visualiser des photos en ultra haute définition.
Pour un usage normal, visualiser des panos, télé, rétroalvéolaires, des photos "normales"... cela suffira.
J'utilise un modèle à 3 Go et l'application est très fluide.

> est-il possible de remplir directement sur la tablette la photo de l'état civil du patient ?
Oui.

> peut-on consulter les pdfs scannés au bureau depuis la tablette
Oui

> peut-on conjuguer une application de dictée vocale avec l'application Logos
Oui, l'éditeur de texte de logos (version ordinateur) est compatible avec Nuance Dragon Naturally Speaking.

> ou est-ce possible directement dans les courriers depuis l'application tablette Logos
Non.

Super ! Merci

Investissement réalisé vers une Galaxy Tab A. Merci pour les conseils.

Après essai, je ne parviens pas à prendre la photo de l'état civil du patient. Je vais dans photo d'identité, je prends la photo et je la transfère vers le patient que je choisis dans la liste. Il me semble que ça me confirme que la photo a été transférée vers Logos, pourtant elle n'apparaît pas dans le rond de l'état civil sur la version ordinateur.
Y a-il quelque chose que je ne fais pas bien ?

Un autre problème de photo. J'ai voulu photographier une panoramique depuis la tablette pour la rentrer directement dans l'imagerie Logos. Bizarrement, avant la prise d photo, l'image est déformée et étirée dans le sens de la largeur... une fois dans l'imagerie, elle reprend son format correct, mais cela rend la visée inconfortable et difficile à maîtriser. Est-ce normal ?

Une chose très pratique sur cette tablette est la prise de notes manuscrites sur écran fermé à l'aide du stylet. Ces notes vont ensuite directement vers les Notes Samsung. De là, on peut partager ces notes vers différentes applications, dont Logos.
J'ai vu cela aujourd'hui, mais je n'ai pas encore pu tester. Ces notes qui ont l'air d'être transformées en pdf peuvent-elles bien être récupérées par Logos ?
Si ce n'est pas le cas, serait-il envisageable que ça le devienne ? Ce serait génial ! Aujourd'hui, je prends des notes de mon bilan au brouillon (papier car j'écris plus vite que je ne tape sur un clavier et que ça me permet d'être devant le patient), bilan que je complète au besoin lors de la séance suivante. Une fois que ce doc de départ est "complet" et depuis mon passage sur Logos, je le scanne dans le dossier du patient. Si le transfert est possible, cela va m'éviter des manipulations et me permettra de retrouver les notes sur la tablette beaucoup plus facilement que sur un cahier tant qu'elles ne sont pas complètes et scannées.

Muriel