Devis avec des actes de paniers différents

juju91
mercredi 25 janvier 2023 19:29:44
Bonjour,

j'ai fait un devis (via l'assistant dans Logos ) à un patient et sa mutuelle lui a répondu que mon devis était erroné et à refaire car il mélangeait au sein d'un même devis des actes de paniers différents. Je crois que c'est la 2eme fois que ça m'arrive ... Cela est dû à la présence sur le devis d'une couronne provisoire d'attente suite à un retraitement endo pour attendre la guérison de la lésion et 6 mois + tard d'une nouvelle provisoire et d'une définitive (ces 2 là en panier libre)

Voici donc ma question : est- il juste que l'on ne peut mettre sur un même devis des actes de paniers différents ? comment contourner le problème ? (à part faire un devis à part pour la couronne provisoire d'attente ....).

Merci
Pièces jointes
dcanevet
mercredi 25 janvier 2023 21:52:34
Bonjour
Il est tout a fait autorisé de faire ce que vous avez propose comme devis.
Mais le logiciel de certaines mutuelles possède ce petit défaut de conception pour vérifier que sur une même dent, il n'y a qu'un seul panier... Oubliant cette exception.
Étant donné que leurs employés sont des zombies faisant une confiance aveugle à leurs logiciels, inutile de perdre votre temps à leur expliquer.
Le seul contournemt est bien de faire deux devis comme vous l'avez déjà imaginé...
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 10:56:15
Bonjour,
Pour une fois je ne suis pas tout à fait d’accord avec Denis.
Le cas de la couronne transitoire pour attente thérapeutique HBLD724, est le seul cas où l’on peut faire une couronne provisoire du panier RAC Modéré et une couronne transitoire du panier RAC libre ou RAC 0.
Donc associer des actes de paniers différents.
Cependant, dans la note de facturation du HBLD724, il est bien spécifié : "peut être facturée une seule fois par couronne définitive».
Donc dans votre cas, il y a 2 couronnes transitoires pour la même prothèse définitive et c’est à mon avis sur ce point que cela bloque.
Bonne journée
Marc
juju91
jeudi 26 janvier 2023 11:05:59
Bonjour et merci pour vos réponses à tous les 2 !

OK Marc, mais du coup, comment fais-tu pour ne pas que ce soit retoqué par le service mutuelle en charge de répondre aux devis ? car moi, à part faire un devis à part , comme le suggère Denis, pour la couronne provisoire d'attente, je ne vois pas comment faire ? Je le ferai donc systématiquement dorénavant ...
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 12:13:27
Ben du coup en faisant 2 couronnes transitoires facturables au RO tu n'es pas dans le clous vis à vis de la CCAM.
Et le fait de faire 2 devis n'y change rien...
A toi de voir.
robrub
jeudi 26 janvier 2023 16:53:03
@Marc, désolé, c'est Denis qui a raison. Tu peux faire une C Prov, attendre 6 mois ou plus de cicatrisation et refaire et facturer une nouvelle C Prov lors de la réalisation de la C définitive. Les 2 actes ne sont pas attachés.

@juju Tu fais 2 devis pour ne pas perdre du temps avec la mutuelle. Ton devis était correcte mais laisse pisser. Tu vas perdre des heures sans qu'ils comprennent qu'ils ont tord. Explique a ton patient que sa mutuelle est nulle.



2 modification(s), le 26/01/23 16:55 par robrub.
juju91
jeudi 26 janvier 2023 17:07:46
OK, merci à tous !
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 17:31:30
Robby,
Comment comprends tu la Phrase "peut être facturée une seule fois par couronne définitive" ?
Dans le cas de Juju91 il facture bien 2 couronnes provisoires sur la même couronne définitive non ?
Donc à mon avis Juju91 n'est pas dans les clous quand il facture 2 couronnes pour la même prothèse définitive.
juju91
jeudi 26 janvier 2023 17:41:28
Moi je comprends que tu peux facturer une provisoire d'attente. Ne plus rien facturer pendant 6 mois. Puis, refacturer une nouvelle provisoire (car souvent il faut la refaire : la provisoire au bout de 6 mois est un nid à bactéries et la gencive autour n'est pas au top ... voire franchement inflammatoire pour ceux qui brossent moyennement ....) et la couronne d'usage
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 18:19:10
Juju91,
Il est spécifié que tu peux facturer une provisoire d’attente en HBLD724, qui est en RAC modéré, dans le cas où tu dois faire une attente thérapeutique.
Cette spécificité n'est valable que pour le HBLD724, pas pour les autres provisoires RAC0 et RAC Libre.
Par contre juste au-dessus tu as l'indication que tu ne peux facturer qu'une seule couronne transitoire par couronne définitive.
Donc...
Si tu veux en être certain pose la question à ton CDC et remonte nous la réponse .
Je vais faire de même et on comparera les réponses.
Et celui qui perd paye une bière à l'autre au prochain l’ADF ...
OK ?
juju91
jeudi 26 janvier 2023 18:25:47
OK ! juste par curiosité, comment tu contactes ton dentiste conseil ? Ici en région parisienne (Essonne) il n'y a plus de service médicale à la CPAM, je crois qu'ils sont délocalisés. Du coup pour les joindre, tu dois passer par le 3608, tu laisses un message et on te rappellera un de ces jours .... quand tu ne seras pas dispo ...
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 19:52:33
Tu as obligatoirement un ou une DAM
Délègué(e) de l’Assurance Maladie
Tu lui demande les coordonnées du service médical à qui tu peux envoyé un mail.
Sur Toulouse voilà l’adresse :
medical.elsm-toulouse@assurance-maladie.fr
Essaie avec l’endroit en Essonne où se trouve la CPAM
C’est l’adresse du médecin chef qui transmet.
Bonne soirée



1 modification(s), le 26/01/23 19:55 par Marc TEILLET.
robrub
jeudi 26 janvier 2023 22:16:25
@Marc

L'erreur de ton raisonnement est que tu fais comme si la cour prov d'attente et la couronne définitive sont le même ensemble de soins. Elles ne sont pas liées.

Tu fais ta cour prov d'attente. Dans 6+ mois, tu peux decider d'extraire cette dent ou utiliser cette dent comme pilier de brg ou faire une couronne unitaire dessus. Chacun de ces actes commence une nouvelle série de soins, non connecté à la cour prov.

En ce qui concerne l'idée de "poser la question à un CD conseil", il y a un certain nombre qui ne connaissent pas les règles ou interprètent comme ça les arrangé.



1 modification(s), le 26/01/23 22:18 par robrub.
Marc TEILLET
jeudi 26 janvier 2023 22:56:20
Rob
Oh la mais je pense que c’est ta compréhension des conditions d’attributions de la CCAM que tu n’as pas bien assimilées.
Aussi bien les couronnes transitoires que les inlays cores sont obligatoirement liés à la réalisation d’une couronne définitive.
Regarde le libellé de ces acres :
Pour les couronnes transitoires : réalisation d’une couronne transitoire pour une couronne dento portée du panier …
Pour les inlays-cores : Pose d'une infrastructure coronoradiculaire [Inlay core] sous une couronne ou un pilier …
Donc on ne peux pas réaliser de couronne transitoire ou d’inlay core isolement.
Il faut toujours réaliser couronne transitoire et/ou inlay core avec une couronne et l’ensemble doit être du même panier.
Sauf exception pour le HBLD724.
Et si tu réalises l’extraction de la dent après une attente thérapeutique infructueuse, si tu as codifié HBLD724 tu es dans les clous.
Mais à mon sens tu ne peux pas re facturer une autre couronne transitoire si tu as déjà facturé un HBLD724 vu la phrase sur la facturation d’une seule couronne transitoire pour une même couronne définitive.
Pour les CDC, c’est vrai que certains CDC interprètent à leur manière, mais au final ce sont eux qui te contrôleront peut être.
Et devine qui aura le dernier mot !!
En tout cas, dis toi bien que quand tu leur poses une question par écrit quand ils te répondent par écrit, c’est qu’ils s’appuient sur des arguments validés par leur hiérarchie.
Donc nous verrons bien avec la ou les réponses de nos CDC différents.
Amicalement
Marc
Marc TEILLET
vendredi 27 janvier 2023 10:55:10
@Juju91
Voila la réponse à ma question d'hier :
"Bonjour Docteur TEILLET,
Une couronne transitoire n'est remboursable qu'une seule fois par couronne définitive donc non renouvelable.
Si d'autres couronnes transitoires sont nécessaires, elles sont NPC.
Cordialement,
Chirurgien-dentiste conseil Plateforme CCAM»

Donc je ne me suis pas trop trompé. La bière c'est sans trop de mousse pour moiFume!
@Robby désolé the finger smiley
Bon WE
Amicalement
Marc
dcanevet
vendredi 27 janvier 2023 14:34:19
Bonjour,
Je suis d'accord avec Marc (on ne disait d'ailleurs pas différemment), même si c'est une règle un peu débile et sans doute mal rédigée.

La note "peut être facturée une seule fois par couronne définitive" est positionnée au niveau de la cotation HBLD724.

On a donc le droit de faire : une couronne d'attente maitrisée + une couronne temporaire libre (ce qui correspond au cas qui préoccupe de notre ami juju91 , pourtant refusé par la mutuelle)
Mais on n'a pas le droit de faire : une couronne d'attente maitrisée + une couronne temporaire maitrisée (ce que la mutuelle autoriserait peut être puisque c'est le même panier)

Toutefois, par "peut être facturée", il est possible qu'il faille considérer cela comme étant facturé dans une même facture (une FSE quoi).

DC



1 modification(s), le 27/01/23 16:47 par dcanevet.
Marc TEILLET
vendredi 27 janvier 2023 15:11:36
Denis,
Je ne lis pas la réponse du CDC comme vous.
Une couronne transitoire n'est remboursable qu'une seule fois par couronne définitive donc non renouvelable.
Donc nous avons le droit de faire qu’une seule couronne transitoire pour une couronne définitive, car la note de facturation qu’il ne peut y avaoir qu'’une seule couronne transitoire pour une couronne définitive est commune à toutes les couronnes transitoires. (HBLD490, HBLD724 et HBLD486)
Or dans le cas que vous décrivez : 1 couronne transitoire du panier maîtrisé et 1 couronne transitoire du panier libre et couronne définitive en suivant, cela fait bien 2 couronnes pour la même couronne définitive et ça c’est contraire à la note de facturation de toutes les couronnes transitoires.
Maintenant si vous arrivez à faire valider qu’il est possible de faire 2 couronnes transitoires pour la même couronne définitive, je suis preneur de la réponse et surtout du nom du signataire.
Amicalement,
Marc



1 modification(s), le 27/01/23 15:11 par Marc TEILLET.
juju91
vendredi 27 janvier 2023 15:17:26
Je viens de faire la demande au service médical de mon département d'exercice. On verra bien ce qu'ils me répondront. En tout cas, je constate qu'on t'a répondu rapidement Marc ! On verra bien de mon côté ...
Marc TEILLET
vendredi 27 janvier 2023 15:23:25
Oui les réponses sont assez rapides chez nous.
Mais dans ce cas précis je ne connais pas le nom du signataire.
La signature est :
"Chirurgien-dentiste conseil Plateforme CCAM"
C’est la première fois que je vois ce type de signature...



1 modification(s), le 27/01/23 15:59 par Marc TEILLET.
dcanevet
vendredi 27 janvier 2023 16:57:44
La différence entre notre divergence tient du fait que....
- je ne fais que lire la note de la CCAM
- j'ignore totalement la réponse du CdC qui vous a répondu.
En effet, la réponse qui vous est fait est bien trop rapide et sans lien bien établi avec la question.

Pour votre praticien conseil, on ne serait ainsi autorisé de ne facturer qu'une couronne d'attente, et une définitive, mais pas de temporaire ajustée juste avant la définitive ?

Si cela était le cas et bien exprimé dans la CCAM, il y aurait une note transverse aux trois cotations de temporaires, ou une note au niveau du sous chapitre, ce qui n'est pas le cas. Et comme la note n'est que sur la cotation, cette note n'est valable que pour la cotation.

Bref, c'est pas ultra précis, et je me méfie des interprétation des Cdc...
Marc TEILLET
vendredi 27 janvier 2023 17:19:49
Denis,
A vous d'essayer d'avoir un avis plus éclairé et plus argumenté et nous le partager.
Pour infos voici la question in extenso que j'ai posée :

"Chère Consoeur, Cher Confrère,

Pourriez-vous m’éclairer au sujet de la couronne transitoire d’attente HBLD724.

Dans la CCAM, il est spécifié que cette couronne transitoire d’attente, sous-entendu d’attente thérapeutique, peut être codifiée HBLD724.
«peut être facturée pour la pose d’une couronne transitoire non suivie d’une couronne définitive dans les 6 mois»
Dans le cas où au bout de 6 mois nous réalisons la couronne définitive, car l’attente thérapeutique a eu des résultats espérés, il nous arrive très souvent d’être obligés de refaire cette couronne transitoire pour des problèmes d’usure ou autres infiltrations,
Avons-nous le droit de refacturer une nouvelle couronne transitoire, qui ne sera plus d’attente, sachant que la couronne définitive ne sera pas forcement une couronne définitive du panier au RAC modéré.
Je vous remercie pour votre réponse.
Bien Confraternellement,
Dr Marc TEILLET "




3 modification(s), le 27/01/23 18:12 par Marc TEILLET.
dcanevet
vendredi 27 janvier 2023 18:38:32
La question était bonne, mais la réponse un peu rapide.
J'ai lancé également de mon côté une action pour clarifier la situation.
juju91
vendredi 27 janvier 2023 19:26:38
thumbs up
CANE
vendredi 27 janvier 2023 19:28:15
Avec Denis, vous aurez la solution, il saura comment leur parler smiling smiley

Merci à lui pour son efficacité

Thierry RIEMER
aurelie.net
juju91
mardi 31 janvier 2023 14:15:41
Après appel au 3608, attente de 20 minutes, et personnel gentil mais incompétent en la matière me donne l'adresse mail du service médical du 91; je la mets ici : Elsm91-usa-accompagnement-gdrsm75.elsm-essonne@assurance-maladie.fr
La personne me l'a épelée une fois, je la lui ai répétée ensuite. Pas d'erreur.
Je fais mon mail, je l'envoie. Évidemment, 20 minutes plus tard, mail d'erreur Gmail erreur d'adresse.
Je rappelle le 3608; encore 15 minutes d'attente, j'explique le souci en redonnant l'adresse mail. "Ah bon, pourtant c'est la bonne adresse mail ..." Je vais transférer votre demande au service médical. La personne note bien ce que je lui dit, les codes CCAM et me dit qu'on va revenir vers moi.
Aujourd'hui, je reçois un mail de "MP119101-FDS_relationsclients <fds_relationsclients.cpam-essonne@assurance-maladie.fr>", objet : appel du 27/01/2023 :
"Bonjour,


Je reviens vers vous suite à votre appel du 27/01/2023 concernant des actes CCAM.


Les actes HLBD734 et HBLD486 sont bien remboursables, néanmoins l'acte HBLD486 est transitoire, et risque de poser un problème avec l'acte HBLD734 qui est "définitif".

La facture de ce fait serait certainement rejetée.


Cordialement. "

Impossible de répondre au mail (Ceci est une réponse automatique. Merci de ne pas répondre à cet-mail)
Voilà, comment dire ... un peu marre de ces relations impossibles avec la CPAM ...
Du coup, je ne sais pas trop, mais j'ai l'impression qu'il y a un risque important de rejet de ma télétransmission dans un 2eme temps ...
Je pense que je va mettre la 2 nde dent provisoire en NPC ou en gratuit ...
Marc TEILLET
mardi 31 janvier 2023 14:48:02
Bonjour,
Là c'est certain que ce n'est pas la réponse d'un CDC.
Autre solution : demander que soit traité cette question au cours d'une commission paritaire départementale.
Il te faut connaitre le nom du représentant de la profession dans ton département, ce sera surement le Président du CDF91.
Tu dois facilement trouver son nom.
Marc
juju91
mardi 31 janvier 2023 15:31:05
OK, je ne connaissais pas cette possibilité. En attendant, j'ai rappelé le 3608 angry smiley et ils m'ont passé le service médical. La secrétaire m'a dit qu'elle ne pouvait pas me passer le CD conseil, mais qu'il allait me rappeler ...
juju91
mercredi 1 février 2023 18:33:04
Hello,
je viens d'avoir un appel de la dentiste conseil. Elle est assez catégorique, on ne peut pas compter 2 provisoires pour une définitive. Alors je lui ai fait remarquer que cette cotation ne servait à rien et que je n'allait plus m'en servir ... elle n'a pas su quoi me répondre ... Pas sûr qu'elle ait raison, mais bon de toutes façons, je pense que le mieux sera de mon côté de ne pas prendre de risque et de ne pas utiliser ce code HBDL724.
Merci de vos retours, commentaires !
PS : Marc, je te dois une bière !!! smileys with beer
Neo25
jeudi 2 février 2023 18:37:06
Bonsoir,
j'en ai discuté sur un autre forum, et voici la réponse la plus satisfaisante :
"Pour la compréhension de tous, la question est dans la contradiction apparente entre les 2 dernières phrases de la note de facturation de ce code HBLD724. Notre interprétation syndicale est que la situation clinique de la dernière phrase permet la refacturation dans un délai au delà de 6 mois, parce que la couronne définitive n'a pas été réalisée ! Une fois que la couronne définitive (quelle qu'elle soit) est programmée et réalisée à suivre (dans les 6 mois), il n'est plus possible de facturer une nouvelle fois."
Le libellé indique :"Pose d'une couronne dentaire transitoire pour une couronne dentoportée à entente directe limitée".
La restriction est : "peut être facturée une seule fois par couronne définitive", et non pas "par dent". On retrouve donc "mon" premier argument.
Enfin, la précision "peut être facturée pour la pose d'une couronne transitoire non suivie d'une couronne définitive dans les 6 mois" apparaît après la restriction, donc y échappe encore plus s'il était besoin.
Là où je suis d'accord avec Marc, c'est que cette position doit être défendue et imposée en Commission paritaire départementale. Le texte, rien que le texte. Les interprétations des CDC n'ont aucune valeur si elles ne s'appuient pas sur des textes officiels, la CCAM ayant justement eu pour but d'écarter au maximum ces querelles byzantines.
Patrick
Marc TEILLET
jeudi 2 février 2023 22:49:55
Alors je lui ai fait remarquer que cette cotation ne servait à rien et que je n'allait plus m'en servir
Juju91 :
Je ne suis pas d'accord avec toi : cette cotation ne sert pas à rien.
Dans la majorité des cas, les couronnes définitives sont réalisées dans un laps de temps relativement court après la réalisation des couronnes transitoires. Et en tout état de cause dans un délai de moins de 6 mois.
Dans ces cas, la couronne transitoire et la couronne définitive doivent appartenir au même panier.
Par contre, il arrive que, dans certains cas, comme par exemple pour vérifier la bonne cicatrisation d’une lésion endodontique, avant de réaliser la couronne définitive, le temps entre la couronne transitoire, nécessaire à la bonne cicatrisation de la lésion endodontique, et la réalisation de la couronne définitive peut être supérieure à 6 mois.
Donc dans ce cas, c’est cette cotation de la couronne transitoire HBLD724, qu’il faut utiliser et peut importe le panier de la couronne définitive.
Mais cela ne veut pas dire que l’on peut refacturer une autre couronne transitoire, du même panier que la couronne définitive.
Voilà comment, pour ma part, je comprends cette cotation.
Bonne soirée,
Marc